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LA DEUDA EXTERNA Y LOS NIÑOS
Nuestros hijos e hijas son tan buenos como los de ellos
(Una experiencia)

Nos reunimos una tarde de septiembre de 1989, unos días antes de la X Semana Ecuménica del Menor, aquí en São Pablo. Encontramos un tiempo entre los preparativos de la X Semana para conversar sobre la deuda externa y los niños, intentando profundizar algunos desafíos que la lectura de la Biblia viene planteando en las comunidades y en las pastorales.

Éramos cinco personas, de un modo o de otro militantes de los derechos de los niños y de la lucha contra la deuda externa. Todos convencidos tam­bién de la importancia que la lectura de la Biblia, a partir de las luchas concretas, tiene hoy para los movimientos y organizaciones populares que asumen el compromiso evangélico de la construcción de relaciones de justicia y fraternidad.

Antonio Salvador Coelho es laico y coordinador de la Pastoral del Me­nor.

Julio Lancelloti es sacerdote en la región Belén (São Paulo) y coordina­dor también de la Pastoral del Menor.

José Luis Arcerito es seminarista y militante de la Pastoral del Menor.

Femando Altemeyer es sacerdote en São Mateus (Sao Paulo), y trabaja con la Pastoral Obrera.

Nancy Cardoso Pereira es pastora metodista y coordinadora del CEBI (Centro Ecuménico de Estudios Bíblicos) de Sao Pablo, trabajando en el área de Biblia y Niños de la Iglesia Metodista.

La conversación fue buena y agradable. Destacamos aquí algunos mo­mentos de nuestras preocupaciones, constataciones y desafíos. Esperamos contribuir a la discusión más general, llamando la atención hacia el niño trabajador y el niño de la calle, convencidos de que “un pequeñito nos guiará” (Is. 11, 6).

I. La deuda externa y los niños: la realidad

SALVADOR: Desde el inicio de la Pastoral del Menor, la gente divisa a los niños en la trama de toda la sociedad. Durante años o siglos, se vio a los niños como fuera del problema de las cuestiones de la tierra, de las cues­tiones obreras y, en nuestros días, no se percibe a los niños en el problema de la deuda externa. La gente se plantea la realidad de sufrimiento de los niños. Lo más evidente son los aspectos económicos: los niños no tienen qué comer. Ya en los primeros años sufren dolencias que la alimentación podría precaver, o una vacunación podría prevenir. La alimentación de la propia madre, en cuanto gestante, la falta de recursos económicos, causan deficien­cias incurables para el resto de la vida.

NANCY: ¿Da esto para afirmar que los recursos que deberían ser utilizados en salud, educación, alimentación y otros, son desviados para el pago de los intereses de la deuda externa y que esta sangría, de modo directo, toca a los niños?

SALVADOR: Nosotros, trabajadores de esta gran ciudad, tenemos el salario deprimido, y eso para cumplir las exigencias de los bancos inter­nacionales. Los recursos tienen que ser enviados fuera, y los niños sufren las consecuencias de ello. La asistencia social, los programas de leche, de alimentación, todo eso es compensatorio. Lo que igual no está funcionando es lo básico: trabajo, vivienda, salud. No haría falta que existieran estos programas, que funcionan muy mal y son distracciones internas.

NANCY: Entonces, lo que la deuda externa hace es eliminar la capaci­dad de la familia de proteger a sus niños. ¿Sería eso? ¿Sin salario, o con un salario ínfimo, la familia no tiene las condiciones para sustentar a los niños y tiene que mandar sus nenitos y nenitas a la calle...?

SALVADOR: La propia comunidad, como un todo, no tiene estructura de agua, vivienda, educación, servicios esenciales. Entonces, la comunidad es impotente para suplir aquello que la familia no consigue. La gente halla que la responsabilidad por los niños no es sólo cuestión de la familia, sino es cuestión de la comunidad. Son las dos cosas: la familia no tiene salario y la comunidad no recibe los recursos para las políticas básicas. El resultado de eso es el hambre. Los niños van creciendo y van pasando por peores sufrimientos, torturas policiales... y la familia y la comunidad no pueden reaccionar. Quedan impotentes. La trama social se va complicando. El solo no pago de la deuda externa no lo resuelve todo. La solución no es solamente esa... La sociedad quedó tan permeada de violencia que para rehacerse, además de no pagar, tiene que rehacerse socialmente, educacionalmente, políticamente, en términos de participación popular.

NANCY: Si usted intenta resolver la situación solamente por la vía del salario, por ejemplo, usted no alcanza a los millones de niños que ya están en la calle.

SALVADOR: Ya están en la calle porque la familia ya se destruyó, la comunidad se encuentra impotente. ¿Y ahí cómo es que se resuelve?

FERNANDO: Hablando a partir de São Mateus, periferia de la zona este, digo que no son “los niños”, sino los niños de las clases populares los que sienten la deuda externa. Los niños de la burguesía no tienen dificul­tades con la deuda externa. Ellos van a seguir su vida a partir de esa explo­tación interna. Hallo que quien paga son las clases populares. Y, dentro de ellas, los niños son tal vez los más perjudicados. Nosotros tenemos el caso de una familia, de gente de la barriada, que tiene cuatro casos de meningitis, enfermedad que atacó directamente a los niños, sin que exista ni la más mínima preocupación de hacer una indagación, cualquier cuadro de referen­cia, de dónde viene, por qué. La médica sanitarista fue allá y afirmó que el problema allí era muy serio: la miseria. La miseria, en estos últimos veinte años, por cuenta de la deuda, se ha propagado como una burbuja asesina y lo va comiendo todo, engullendo el país entero, quién sabe, la América Latina entera. Entonces, parece que la pauperización es el síntoma más inmediato y los niños, que siempre y eternamente fueron los más abandonados en nuestro continente, son los más desnutridos, los más enfermos, los más débiles y, supongo que en el nordeste, más pequeñitos, más flacos. Algunos dicen que un año de pago de los intereses de la deuda, daría para dar un salto de calidad inmediato en la situación alimentaria de la nación. No pagando los doce billones de dólares, redistribuidos en equipos, inversiones, subsidios se conseguiría, en dos ó tres años, terminar con el hambre, con la miseria sistemática. Pero lo que viene aconteciendo es lo contrario: aumenta la miseria popular. Entonces, yo diría que los niños —imagino los niños campesinos, por ejemplo los niños de El Salvador , donde yo estuve— pagan la deuda. Y no pagan sólo porque los padres tienen el salario comprimido. Pagan también porque ellos también viven en el mercado de trabajo, explo­tados, dando lucro, plusvalía para engordar el capital. Por lo menos en la periferia, no conozco hoy un niño de ocho o nueve años que no esté contribuyendo de alguna manera para engordar el menguado presupuesto. Están colocando figuritas dentro de envoltorios, barriendo, etc.... todo eso ahí.

SALVADOR: Allá, cerca de casa, llegan camiones con juguetes para armar, piezas de ropa para ser colocadas en el plástico. Se paga mal. Las personas trabajan casi todos los días, muchos niños juntos, ganan casi nada.

FERNANDO: Hoy se tienen estudios que dicen que ya no hay más fábricas fijas. Las fábricas están en los barrios, esparcidas. La línea de producción está ahora en las chozas de las barriadas pobres y alguien de­tenta el control. Nadie quiere salir fuera de ese mercado porque es lo que produce ganancia. Entonces, es una mafia. Y eso genera una economía sub­terránea violenta. Ya hicimos el cálculo: el trabajo de los recolectores de cartón representa millones de dólares. Son cuarenta millones de dólares de producción de papel. Imagínense lo que los niños deben producir en la economía subterránea. Sólo que ellos no ven ese lucro. Si ellos estuviesen en el mercado de trabajo en condiciones normales, estarían ganando cinco o diez veces más. Y si la mujer gana tres veces menos que el hombre en la misma función, el niño gana diez veces menos y con igual trabajo. Entonces, me parece que hay un mecanismo de utilización directa de la mano de obra infantil. Los niños están sufriendo y pagando la deuda. Los niños no son solamente receptáculos del sufrimiento. Ellos están sufriendo porque están pagando los intereses. Ellos están pagando en la carne, quedando más flacos, más enfermos, porque no tienen hospital, no tienen comida. Ellos están pagando también porque están produciendo un producto que es engullido, explotado, vendido, exportado.

JULIO: En algunas industrias de exportación existe hoy la presencia de los niños como, por ejemplo, en la industria del calzado de São Paulo, que es eminentemente de exportación. En esa industria el volumen mayor de trabajadores son menores, y tiene el agravante de que trabajan con productos tóxicos, con cola o pegamento. La gente queda impresionada con la mucha­chada que huele cola en la calle... sin embargo, quien trabaja con calzado huele cola el día entero. Profesionalmente. Legalmente. Y produce superávit en la balanza de exportación. Y existen otras industrias, como la del vidrio. La industria del vidrio es hecha de mano de obra menor, porque el vidriero sólo aprende a trabajar de adolescente. Entonces, el vidriero aprende profesionalmente, trabajando, soplando vidrio, lo que trae la inspiración de silicio y puede quemar el pulmón. Y la vida del vidriero es bastante corta. Otra área que tiene la presencia del menor es la construcción civil, pero sobre todo la ligada a las alfarerías. ¿Quién trabaja hoy en las alfarerías? Es mano de obra infantil. Y el trabajo de alfarería es caracterizado hoy como trabajo esclavo.

FERNANDO: En la construcción civil la mayoría de los ayudantes son los hijos del propio albañil que hace la obra. Quien va a cargar los ladrillos, a hacer el servicio de la mano de obra menor, es la pequeña pandilla, incluida en el precio del salario del padre que está prestando el servicio.

JULIO: Hoy, otra industria que es también muy próspera es la de la confección. Fue una de las únicas del país que pasó bien el tiempo de la crisis. Tuvo la tasa más baja de desempleo de la década. Los economistas no saben cómo convivir con el menor tasa de desempleo y con la mayor tasa de inflación acumulada. Pero la industria de la confección pasó incólume por la crisis. Es una industria que emplea mano de obra femenina y menor.

FERNANDO: El menor hace parte de la fuerza productiva del país. De la fuerza productiva y activa, y no de la fuerza productiva secundaria.

JULIO: La población económicamente activa en Brasil es considerada a partir de los 12 años, en tanto que en la mayor parte de los países del mundo ella es considerada solamente a partir de 14, 16 ó 18 años.

NANCY: Es importante ver esta cuestión de la economía subterránea. Es importante también referirse a la cuestión del trabajo doméstico. Siempre se menospreció el trabajo doméstico, trabajo eminentemente femenino y de jovencitas. ¡Este no tiene status de trabajo! Usted lo hace porque necesita, usted no está produciendo nada. No tiene remuneración... pero es imprescindible para sustentar y recomponer la fuerza de producción, para garantizar la infraestructura productiva. Y ahí están las jovencitas, cada vez más temprano, en la propia casa o como empleadas domésticas.

SALVADOR: Todavía más cuando la madre tiene que trabajar también. La muchachada sale a trabajar y quien queda a cargo de la casa es una de las jovencitas que no sale fuera y hace todo el servicio.

JULIO: En una choza, ahí en Belem, hay una niñita que se llama Rita. Un día yo entré en el cuarto de ella. Debe tener unos ocho años. Ellos no tienen ni mobiliario, duermen todos en el suelo. Cuando entré, la Rita estaba sentada en el suelo; enfrente de ella estaba la cocinilla con una ollita de leche encima, la niñita menor en el regazo y la otra hermanita, de tres años, echada en el suelo. Ella estaba cuidando del fuego, al mismo tiempo que mecía a la criaturita pequeña y con la otra mano acariciaba a la de tres años echada en el suelo. ¡Ella estaba haciendo tres cosas al mismo tiempo! ¡Una niñita de ocho años! La gente ve que esa niñita tiene que ser madre precozmente y hacer el trabajo. Ella es madre de dos hermanos.

SALVADOR: Una jovencita de una choza, una vez me dijo: “Aquí, quien nace ya comienza a morir”. No solamente comienza a pagar la deuda, sino comienza a deshacerse, a destruirse

II. La Biblia en confrontación con nuestra realidad

NANCY: Muchos análisis han sido hechos y ha quedado claro que la deuda es impagable y, más que esto, que ella es inmoral e injusta. A partir de la lectura de la Biblia se ha intentado denunciar el aspecto idolátrico que la deuda, y el capital de un modo general, vienen asumiendo en nuestra vida. Es aceptable sacrificar niños y pueblos enteros, sin embargo no se acepta sacrificar el capital y su lógica. El trabajo con la Biblia nos puede ayudar a desenmascarar esta idolatría y mostrar la ilegalidad y la inmoralidad de la deuda externa. Yo quería proponer que la gente se confrontase con el texto de Nehemías 5. De qué manera esa memoria del pueblo de la Biblia, en una situación de crisis y endeudamiento, puede iluminar nuestra caminata y militancia.

“Fue grande, no obstante, el clamor del pueblo y de sus mujeres contra sus hermanos judíos. Porque había quienes decían: “Somos muchos, nosotros, nuestros hijos y nuestras hijas: que se nos dé trigo para que comamos y vivamos”. También hubo los que decían:

“Hipotecamos nuestras tierras, nuestras viñas y nuestras casas para con­seguir trigo en esta penuria”. Hubo otros que decían: “Tomamos dinero prestado a cuenta de nuestras tierras y de nuestras viñas para el tributo del rey; y pese a que somos de la misma carne que ellos y que nuestros hijos son tan buenos como los de ellos, sin embargo tenemos que entre­gar como esclavos a nuestros hijos y a nuestras hijas; ¡algunas de nues­tras hijas ya están reducidas a esclavitud! Y no está en nosotros el poder evitarlo, pues nuestros campos y nuestras viñas ya son de otros” (Ne. 5, 1-5).

FERNANDO: Quien clama en el texto, son los mismos que siempre claman en la historia de toda la humanidad. Sólo hay un grupo que clama, el resto es mentira. Quien clama siempre es el pobre, las clases populares, los desheredados, los sin tierra, los mendigos, las mujeres, los niños, los menores. Claman contra los dueños del poder, los grandes.

SALVADOR: El texto habla explícitamente de hombres y mujeres que claman, pero los niños, a su modo, con su sufrimiento, expresan aún más este clamor.

NANCY: Encuentro interesante esta primera parte, porque ella nos pre­senta una situación de crisis y de división interna muy grande. Existe una tensión interna resultado de una tensión externa que atraviesa la vida del pueblo. ¿Quiénes son los compatriotas contra los que los hombres y mujeres reclaman? Quiere decir que en la situación de crisis y endeudamiento, no todo el mundo está sufriendo.

FERNANDO: Aquí en el texto, y en las situaciones de crisis, quien clama primero son las mujeres. En los movimientos populares de nuestra región está demostrado que la fuerza de mayor vitalidad —parece que hace parte de la historia humana—, siempre viene de las mujeres. Son ellas las que dan la gritería, principalmente cuando se trata de una crisis de alimento. Nuestro texto va a hablar siempre de comida; es ahí que se siente la deuda. Es por causa del trigo, de la comida. Entonces , quienes entienden de eso son las mujeres, y ellas dan la gritería. Ellas van a decir: “Nuestros hijos valen tanto como los hijos de ellos”.

SALVADOR: La mujer es la que reclama más porque los hijos están sufriendo. En la sociedad que la gente vive, el hombre tiene muchas maneras de salir fuera y no enfrentar el sufrimiento de ver a los hijos su­friendo. La mujer, o carga el peso del sufrimiento del niño, o carga el peso de no haber podido cargar al niño en el sufrimiento. El padre no.

NANCY: Pero aquí, en el texto de Nehemías, todo está muy articulado. El texto dice que son hombres y mujeres los que reclaman. Dice que se clama por los hijos e hijas, y el clamor articula también los campos y la comida, esto es, la producción y el consumo. Me parece que están bien articulados los espacios y los espacios de hombre y mujer. Es un clamor generalizado. No podemos proyectar en el texto algo que es de nuestra realidad actual.

JULIO: Aquí se tienen dos quejas. La primera parece ser una queja femenina: habla de los hijos e hijas que son empeñados para obtener trigo y comida y sobrevivencia. La otra reclamación es contra la hipoteca de los campos y viñas para recibir pan. Parece ser una reclamación mas­culina.

FERNANDO: Porque el hombre es el propietario.

NANCY: ¿No será que el texto está registrando la defensa de un orden económico donde producción y consumo, hombre y mujer tengan oportu­nidad, siendo ahora amenazados por la esclavitud que impone el endeuda­miento para el pago del tributo del rey? En la tercera queja, los hijos e hijas ya están esclavizados. De un modo claro se va a resaltar que las hijas ya están esclavizadas... la deuda acaba con la familia, y quien sufre primero es la jovencita.

FERNANDO: La clase dominante es maldita; no sólo quita el trigo, el campo, sino que quita los hijos e hijas, la libertad... parece que es siempre en ese orden: primero ella se apropia del producto del trabajo, después se apropia de la tierra y, entonces, de los hijos. Engulle las personas, come el pan, come el lugar. La clase dominante es miserable. Ella come hasta el máximo... ella come al “otro”, acaba con el “otro”.

JULIO: El clamor de los hombres y mujeres se organiza en la cuestión de decir: ¡son nuestros hijos! ¿No es la misma carne? Y todo denota una indignación trágica. Yo hallo que esas indignaciones, no conmueven a aquellos que están comiendo al pueblo hoy. Porque si el capitalista tiene que escoger entre la vida y el lucro, él escoge el lucro. No tengo duda.

NANCY: Lo que tenemos aquí es una reclamación organizada. Pero, ¿a quién se dirige? ¡Al gobernador, a la autoridad que representa al imperio! Me impresiona que se articule de modo tan exacto, en la confrontación con el Estado, la discusión de la tierra, del producto, del hambre, juntamente con las condiciones de vida de los jovencitos y jovencitas. Me parece que es la situación de ellos la que mueve toda la reivindicación. La deuda es una cuestión estructural y cotidiana. La causa es el tributo del rey, sin embargo tiene causas internas que precisan ser desenmascaradas.

FERNANDO: Me parece sin sentido, ¿no?, porque el endeudamiento está obligando al pueblo a sacrificios, los hijos y las hijas son sacrificados, no obstante, no hay cómo rescatar la hipoteca. Es un endeudamiento continuo. La deuda no se paga, pero viene en un crescendo. Es un mecanis­mo maligno de expropiación del pueblo. Ella no quiere ser pagada, ella quiere continuar manteniendo su mecanismo de hambre y dependencia. La deuda externa es eso. El pueblo incluso bromea que es eterna, sin embargo es para ser eterna. El problema de la deuda no es pagar. La lógica es no pagar.

JULIO: Ella tiene que ser solucionada de otra forma. No obstante, toda búsqueda de solución se da dentro de la estructura de la misma. Ella engu­lle: no se paga eso ahora, se pagan los intereses; se da otro empréstito. Ahora bien, de modo alguno el lenguaje aquí en el texto es de penuria general: se habla de trigo, de cereales, de campos, de parrales. Quiere decir que estas cosas están allá. Tienen trabajo, tienen producción. Existen cosas. La riqueza existe. El problema es la distribución.

NANCY: Solamente que todo esto está sometido al tributo del rey y a hipotecas internas. Y esa lógica invierte la riqueza, que queda concentrada y distribuye la miseria. No da para salir de esta lógica de la deuda.

JULIO: Es un texto tan corto, y da la impresión de tener riquezas. Esa riqueza circula en un camino de perversidad. No está faltando comida. ¡Tienen!

ARCERITO: Y tienen quien pueda prestar dinero. Tienen gente juntando dinero.

FERNANDO: De un lado, tienen acumulación de capital y mercaderías, de productos. De otro, tienen al pueblo en el sufrimiento.

JULIO: Tienen el trabajo esclavo, que es una exigencia para que eso funcione, ¿no es así?

ARCERITO: Tienen la alianza de esos judíos propietarios con la poten­cia de fuera. Y tienen al gobernador. Es necesario ver cuál es el papel de él en esto.

JULIO: Lo que me llamó la atención es que el pueblo dice que no puede hacer nada, porque ya no tiene el campo. Quien tiene el campo, tiene el poder de intervenir y resolver la situación o no.

NANCY: El endeudamiento desemboca en esa falta de poder, de capacidad de revertir el proceso. El pueblo lo perdió todo: el producto, las tierras y los hijos e hijas... significa perder el poder de decidir sobre la vida.

FERNANDO: Y en términos de Israel, es un verdadero absurdo, porque hiere al deuteronomista, hiere el Código de la Alianza y hiere la conciencia ética. Es el fin de la caída en picada: hermanos explotando hermanos.

NANCY: En el versículo 9, Nehemías critica a aquellos que lucran con el endeudamiento del pueblo. El plantea la exigencia, el argumento del “temor de Dios”. Quiere decir que la discusión no se agota, no se reduce a lo ético y moral, sino que dice respecto a la comprensión del temor de Dios —la gente podría decir de una espiritualidad—, de una comprensión de los criterios de fidelidad a la alianza con Yavé, que no acepta la sumisión y la relación de dependencia. Lo que Nehemías va a exigir de los poderosos, no es un favor o que ellos concedan un poco... Nehemías va a situar la anulación de la deuda como condición para el cumplimiento del temor de Dios. El proyecto únicamente puede funcionar si quedaran abolidas las estructuras de la dominación. Lo que yo extraño, y siento falta aquí, es que Nehemías no acomete contra el imperio, contra el tributo del rey.

JULIO: Encuentro que el texto tiene otra cuestión seria. A pesar de la división interna, el grupo que está sufriendo habla de nuestros hijos y nuestras hijas. Demuestra cohesión y organización entre los oprimidos, y demuestra también que ellos piensan en la sociedad como un todo, en los hijos y en las hijas de ellos.

FERNANDO: Ese argumento: “nuestros hijos valen tanto como los hi­jos de ustedes”, trae a flote otra perspectiva. La cuestión es el cuerpo del niño. Es su cuerpo, que está marcado por el trabajo esclavo. El deja de estar protegido en el trabajo y en la familia, y pasa a ser explotado en el trabajo esclavo, bajo el interés del imperio. Hoy eso continúa, pero pareciera que las clases populares lo asumen con naturalidad, inclusive como fruto de una teología, de una pastoral del conquistador, que dicen que el cuerpo puede sufrir. En Israel me parece que eso era diferente. No había ese dualismo entre cuerpo y espíritu. Entonces, cuando el cuerpo estaba sufriendo, sufría la persona entera, la comunidad. Hoy , no. Hoy puede sufrir el niño en su cuerpo, y será un angelito más en el cielo. El cuerpo no vale nada. Es una excrescencia, una cosa que no tiene valor. Aquí en la Biblia, el pueblo es cuerpo, las personas son cuerno. Esa quiebra que veo de la teología cristiana, falsificada por los dominantes, es masacrante. Se justifica realizar toda la explotación capitalista, porque el temor de Dios no se relaciona con el cuerpo, la comida, el cuerpo de los hijos.

JULIO: En el texto existe un punto que da fuerza para la reivindica­ción... Es una cuestión que dice respecto a todos; todos consideran los hijos como nuestros. Actualmente, es diferente. Esta cuestión de la deuda externa no es popular. Las personas no perciben lo que está aconteciendo, no se movilizan frente a la mortalidad, a la esclavitud. Aquí , la falta de comida, la esclavitud de la hija y del hijo, movilizaron al pueblo para buscar soluciones. Hoy, en cambio, la situación de los niños no moviliza tanto.

III. ¿Cómo encarar la cuestión hoy?

NANCY: ¿Quién articula hoy la reivindicación contra la deuda externa? ¿Quién se moviliza, cómo se moviliza?

JULIO: ¿Los sindicatos?

NANCY: La pregunta es: hasta qué punto los otros movimientos se dieron ya cuenta de la importancia de articular las exigencias del cuerpo de los niños, como usted dijo... Intentar resolver la cuestión solamente por la vía sindical, sin tener una comprensión amplia del trabajo, no va tocar a toda la economía subterránea, a todos los sectores involucrados. En especial, los espacios oficiales de reivindicación no incluyen a los niños, ni en la discusión ni en los procedimientos. No es hablar por los niños, sino dejar que ellos participen y planteen sus exigencias.

JULIO: Hallo que los que articulan esta cuestión de la deuda externa, no siempre trabajan de manera de articular la vida, las necesidades del pueblo.

FERNANDO: Yo encuentro que todavía es un discurso que pasa por encima. Claro que el pueblo siente la carestía, el apuro. La cuestión es de organización. Hace falta un salto de movilización, de organización popular, que todavía no damos. ¿Por qué no llegamos? Porque somos un desastre en la organización. Hay disensiones entre los hombres y mujeres del pueblo. Se necesita crear un frente, un conjunto mayor. Aún existe mucha fragmentariedad en la lucha popular. Y eso es falla nuestra.

NANCY: Principalmente, porque todavía no se consigue hacer política o teología a partir del cuerpo; del cuerpo y sus exigencias y sus deseos, en especial el cuerpo de los niños, que es importante para la salud de la comunidad como un todo.

JULIO: Ciertas ciencias humanas y aspectos de la cultura del pueblo, insisten en no admitir eso. Cuando se habla de los niños, aquí en el texto, ellos están hablando de la carne del cuerpo, y resumen ahí el sufrimiento de todo el pueblo. Hoy, cuando se habla de los niños, hallo que se enfatiza en un aspecto que tiene mucho de psicologismo, lo mismo que mucho en el aspecto emocional y afectivo. Lo que estoy queriendo decir es que la cues­tión se plantea en el ámbito del individualismo, del personalismo. Se saca a los niños de lo político, de la estructura de la vida del pueblo. El niño emociona, moviliza, pero individualmente. Se ve aquel niñito, aquella niñita; sin embargo no nuestros hijos e hijas, no como la vida del propio pueblo. El movimiento sindical, y los movimientos populares en general, no toman en serio a los niños. En la semana de las CEBs yo pregunté por la cuestión de los niños, y me respondieron: “Se discutió mucho sobre los niños”. No obstante, ¿cuál fue la presencia de los niños en el encuentro de las CEBs? Prácticamente nula. ¿Y cuál fue la presencia de ellos en las comunidades? Es inmensa. El movimiento sindical no los toma en serio; no he visto ninguna defensa, ninguna articulación del movimiento sindical en relación a los menores trabajadores. El único sindicato que, por razones obvias, está metido con la cuestión del menor, es el sindicato de los vidrieros, pero aún así, se mantiene amarrado en algunos aspectos.

NANCY: No es una exigencia únicamente para quien se ocupa de los niños en la categoría profesional, sino también para quien quiere pensar un proyecto alternativo para Brasil en términos económicos y políticos. Si no pensamos en alternativas para los niños de la calle y los niños trabajadores, estaremos saltando. Estaremos evadiendo hacer proyección y proyecto político. La gente no ve a los niños haciendo parte de la agenda, del presu­puesto, de las inversiones y de las prioridades, ni de los partidos, ni de los sindicatos, ni de las iglesias. No solamente pensar cosas para los niños, sino articular la participación efectiva de los niños.

FERNANDO: Los partidos piensan la política a la manera clásica. Por ejemplo, en Bahía, entre el 60 y el 70% de la economía es subterránea. Tienen la asociación de lavanderas y todo el trabajo desarrollado por los niños. Sin embargo, igual todo permanece subterráneo... nadie se propone coordinar a partir de esas trabajadoras. Se sigue esperando el día en que ellas se van a organizar como sindicato... cuándo tendrán conciencia política. En verdad, es un elitismo. Es una idea extremadamente maniqueísta e instrumentalizadora.

NANCY: El desafío sería tratar lo cotidiano como parte de la política, pensar las articulaciones de modo inclusivo. La política tradicional es hecha por hombres y adultos, y tiene todo un proceso selectivo y elitista. Hoy las mujeres comienzan a horadar este bloqueo y su fuerza viene de los movimientos populares, no tanto del movimiento sindical.

JULIO: Incluso articulan lo cotidiano. El asunto es que los niños, las papas y los frijoles, no forman parte de lo cotidiano del político profesional. En el texto de Nehemías, la articulación de las mujeres me impresionó mucho; y la primera queja es una queja femenina. Nancy dice que los políticos profesionales son hombres. Para los hombres de nuestra cultura, los niños no hacen parte de lo cotidiano. Los niños no tienen absolutamente valor para ellos. No importan. El otro día alguien decía que ni las entidades las más representativas de las iglesias, ni éstas, están situando las luchas de los niños y adolescentes entre sus prioridades. Y, ¿por qué? Porque son con­ducidas por hombres, por adultos, para quienes lo cotidiano no pasa por los niños.

NANCY: Entonces, uno de los desafíos es discutir y superar el papel y la figura del hombre y del padre que la gente tiene en nuestra sociedad.

FERNANDO: Encaran a los niños como sub-humanos. Una de las ma­neras que el pueblo del texto encontró, fue tomar conciencia de que era la sangre de ellos mismos. Somos todos la misma carne y la misma sangre. Hallo que eso es legal. Tal vez sea una de las claves. No sé lo que sería la sangre hoy. Tal vez hablar de los dedos que se pierden en las máquinas: 500 mil dedos en el país. Muchos dedos, con seguridad, son de menores accidentados. Tendríamos que hablar de la deuda externa y de la política a partir de los dedos, del arroz, de la mandioca... hablando del cuerpo.

NANCY: La Pastoral del Menor tiene un papel muy importante: desafiar y articular otras pastorales y movimientos que no se dan cuenta de esto. La Pastoral del Menor tiene esa tarea profética de denunciar y anunciar que no adelanta el resolver sólo las generalidades, sin entrar concretamente en las exigencias específicas de mujeres, niñitos y niñitas. Una semana después se celebraba la X Semana Ecuménica del Menor, reuniendo, aquí en São Paulo, a mujeres y hombres que luchan juntamente con niños de la calle y la periferia por sus derechos. En verdad, eran muchas más mujeres que hombres. Juntos daban testimonio de la acción de Dios que prioriza a los más pequeños. Juntos denunciaban las estructuras económicas, sociales y culturales que violentan y explotan a los niños. Juntos testimoniaban la firme convicción de la importancia de la participación de los niños en la construcción de una sociedad fraterna y justa, donde estos son prioridad y presencia crítica y cuestionadora, exigiendo siempre renovación, creatividad y esperanza profética; exigiendo siempre hombres y mujeres que no acepten la dominación del cuerpo y de la voluntad política.